中华性文化博物馆馆长刘达临：我提倡性自由2009年05月24日 11:43 央视《新闻会客厅》
性文物中华性文化博物馆馆长刘达临我开办性博物馆主持人：今天来到会客厅的就是中华性文化博物馆的馆长刘达临教授，您好刘教授，欢迎你。怎么样，到同里快一个月了吧？
刘达临：是。
主持人：客流量大不大？来看的人多吗？
刘达临：现在的客流量比我们在上海的时候多多了，大概平均的人数，每天大概是我们原来的八倍到十倍。
主持人：八到十倍，那就是平均一天能有三四百人。
刘达临：我们原来是三四十人。
主持人：祝贺你，看来是搬对了地方了。
刘达临：我们觉得按照统计是不错的。
主持人：我相信大家今天看到你的时候，还是依然会觉得非常地好奇，头发都有一点花白了。
刘达临：很白了，越来越白了。
主持人：其实来自于高龄的刘教授现在来办这样一个性文化博物馆，有没有人会说你，刘教授，你好前卫啊，有没有人这么说你？
刘达临：前卫这个词好像我听的不多，但是人家很多人说我比较开脱。
主持人：我听到过一些说法，当然可能你会觉得不屑一顾，但是我一确实听到了，说这个该不会是开黄馆吧，担不担心别人这么说你？
刘达临：这个我不担心，我觉得有一个观念问题需要很好地弄清楚，对有些人来说，性等于黄，那是不对的，性跟每个人都有关系，没有性就没有我们现在，所以我们觉得办这个博物馆，宣传这个文化的目的，一个很主要的，就是要把这种错误的观点纠正过来，还自然的事情以自然的面貌。
主持人：既然来会客厅，先展示展示到底在这样一个博物馆里面有一些什么样的文物，桌上就有好几件，能不能先给我们介绍介绍，也给观众介绍介绍，这里面哪一件在您来看是最珍贵的，最宝贝的？
刘达临：最珍贵的很难说，对我来讲，这件东西的意义对我来说最大。
主持人：这是什么？
刘达临：因为它是我在1989年收集来的第一件性文物，我收集性文物的兴趣就是从那个时候开始的。
主持人：我能看一看吗？我看不出来这是什么，看来你得跟我解释一下，猜不出。
刘达临：这个像陶瓷一样，但实际上它不是一个陶瓷，它是我们古代一种性教育工具。
主持人：这个怎么教育人呢？
刘达临：古代性教育，它不是像我们现在这样，上很多课或者看很多书，它就是一种形象化教学，因为他讲不出很多道理来，这个东西压箱底，平时把它放在箱子底下压鞋用的，有了它鬼神就不敢偷东西了。可视当女儿出嫁前夕，母亲要把它拿出来给女儿看，就是这样，母亲没有什么多话讲，拿出来打开盖子，就是给女儿看一看这里面的形象，男女做爱的形象，就是告诉她，你现在结婚了，你跟你的丈夫是应该这样做的，这就是性教育，暗示教育。
主持人：这个是什么时候的教育？
刘达临：明代后期。
主持人：根据您的研究，是不是在明代那个时候母亲就是这样来教育要出嫁的女儿？
刘达临：根据我的研究，这个是明代后期的更早，汉代就有记载。古代的性教育工具有两种，一种就是压箱底，还有一种就是嫁妆画，在汉代就有记载了，所以至少在汉代我们已经有性教育了。
主持人：所以这个就叫压箱底。
刘达临：对。这个还是比较直路一点的，但是要打开盖子看，这个为什么拿这个呢？
主持人：这个是什么？
刘达临：这个很象征性的，一个中国的古代性文化，它往往很多都不是直路的，象征性的，这个也是汉代的，很古老了，这个是一个男的，这是个女的，你看男的有小胡子，说明他是男的。这俩人叫什么名字呢？男的叫伏羲，女的叫女娲，就是女娲补天的女娲。这两个人是传说当中中华民族的祖先，他们是夫妻，又是兄妹，所以就象征了中国古代有一种兄妹婚，当时属于群婚范围的，在建立一夫一妻制以前，这个有什么意思？连体，他的身体是连着的，在中国古代把连体，身体连着就象征有一种性的关系，和两个人有尾巴，尾巴相交也象征有性的关系。
主持人：所以这个也是一件性文物，你不解释是真看不懂。这是什么时候的？
刘达临：汉代的。
主持人：您是从哪儿收来的？
刘达临：这我是从北京收来的。
主持人：还有这一件。
刘达临：这件就比较裸露了，这件就是一男一女在做爱的情况，但是这件我觉得比较好，就是说它不那么直路，就是穿的衣服，有这么一个形象，我觉得这点说明了，人类生活到这个内容了，是非常重要的。人都是从这儿来的。
主持人：这是什么时候的？
刘达临：清代的，清后期，从神态已经比较接近于现代化了，它不像汉代那样粗，那样粗糙，比较淳朴吧。
主持人：像这样的文物在馆里面有1500来件。
刘达临：我们展出的1500多件，但实际上收藏的有近四千件。
主持人：这么多文物，都是从什么地方，什么渠道收集来的？
刘达临：我们收集一些东西的渠道有三个，一个，开始的时候，我和我的一个学生，和我一个排挡吧胡红霞博士，我们一起跑，一起收，到处找，找找看，到每个地方，无论国内还是国外，我们都首先要好古玩店、古玩市场。第二个途径，我们的腿是有限的，手是有限的，不可能每个地方都去，所以我们要交很多朋友，特别是有一些搞古玩生意的，小古玩商，跟他交朋友，给他名片，送他书，告诉他我是干什么的，请你帮助我，你支持我，希望他们到全国各地跑，看到了有关东西给我通个气，或者是卖给我，但是不要宰我，因为我不是百万富翁，他们这些人起了很大作用，但有些人不太老实，骗我的也有，那就算了。但是有些也是比较起作用的，很实在做工作的，我们的关系一直维持到现在，他们也帮了我很多忙。第三个渠道就是有些人捐赠，我们性文化的影响越来越大，很多人非常仰慕这个事业，他愿意把家里放的一件、两件东西，有的是很宝贵的，无偿地捐赠给我，他说我放在家里没用，捐献给你，可以通过你和你的博物馆向社会做展示，这样的例子很多。
主持人：像这一本，这么沉，这里面就是你们收集的所有的文物。
刘达临：不是所有的，有代表性的。
主持人：有代表性的一部分。这是一些……刘达临：这是鼻烟壶。
主持人：鼻烟壶，这是随便翻给大家浏览浏览，我估计……一共多少页，四百来页我肯定没有办法跟大家一一展示。
刘达临：这个很有意思，这个陶壶，这正面是白娘娘大战法海和尚的一个场景，背后是白娘娘被镇压在雷锋塔下，20年后，她和许仙生的孩子生的孩子到塔下祭母。这个说明什么道理呢？说明古代自由恋爱是不可以的，谁自由恋爱需要受镇压，白娘娘就是一个例子。
主持人：我再往后翻翻，看看后面还有什么。
刘达临：这上面这件，是夫妻恩爱的陶罐。
主持人：这是什么时候的？
刘达临：这是宋代的。
主持人：对，下面这个是清代的。
主持人：我们再来翻，这很多都是陶、罐的。
刘达临：我们在收藏当中，陶的、瓷的、玉的、石头的，纸的什么都有。
主持人：这个是什么？
刘达临：这是一个普通的竹子枕头，古人把枕头看得是有性的代表含义的，一个女的如果跟男的说我愿见枕席，就是我愿意跟你做爱吧。
主持人：这一大本里面可全是，如果看的话得好好上博物馆那儿去看。我发现，你看我们刚才讲到几件，包括在书里面所展示的都是清朝以前的，应该说都是古代的一些性文物，一你觉得这些东西为什么还会吸引现代人，现代人他们来看是看什么？
刘达临：我觉得它吸引现代人的一个原因，就是现代人太不懂了。
主持人：你真的觉得现代人很不懂吗？
刘达临：我觉得很不懂。
主持人：怎么看得出来？
刘达临：因为我们国家历史从宋朝中期以后，就性禁锢了，越来越禁锢，禁锢一直是延续到近代、现代，现代人我觉得还是在一个禁锢的环境当中生长起来的。
主持人：能给我一个例子吗？你觉得从这一两个例子给你一个感觉说，现代人对这个真的是不太懂。
刘达临：我们那个博物馆现在来看的人有三种人比较多，一种人就是有比较高的教育水平的，白领，他受过比较深的教育，但是这方面他比较薄弱，他希望来看一看。第二种一些中老年人，他有比较丰富的生活经验，他从生活当中他感到这方面很不足，很不够。第三种人就是外国人，海外的、国外的，他们非常希望好好地了解中国，这三种。我举个例子，我们有好几次了，有五六次吧，有70、80岁的老人，甚至最高的高龄的有103岁的男子。第二位是有93岁的老太太，他们都来看，看了以后一个普遍反映，他们说看了你这个展览，我觉得我一辈子白活了，我很感慨，我觉得这是白首之叹，头发白了，才感到不足，但是这时候年龄已经年华老去了。我觉得性是人的一种本能的需要，也是一种享受，也是一种应该满足的事情，但是我觉得我们中国人没有得到很好的满足，也应该有十分快乐的，现在有没有三分？我觉得三分也没有。你应该有十分理解的你有没有两分理解，我觉得这个也没有，所以我觉得很多不健康的事情，很多对后代健康有影响的事情，很多应该得到的欢乐都没有得到，这是一大悲剧。我感到我们的工作，我们的责任有是应该让人们了解他应该了解的东西，应该得到他应该得到的东西，从而使社会更稳定，家庭更幸福，子孙更健康。
主持人：我听您说到现在，尤其说到刚才一些参观者都是高龄的一些老人，我就联想到您，您的青年时代应该是在五六十年代那个时候度过的吧，那个时代可能我想肯定也不会像我们今天可以坐在新闻节目当中来这样谈论这样一个话题，那么地开放和那么地自由，为什么在那样一个时代之下，成长出来的您会在今天来教育更多更躲避你年轻的人，性文化是怎么一回事，性文化应该怎么去理解和看待它？
刘达临：现在想起来比较复杂了，我是年轻的时候，我是新中国的第一届大学生，但是后来读到大学二年级我就参军了，抗美援朝参军的，在军队工作20年，我们那个时代是非常严格的时代，有好的方面，当然有不好的方面，我觉得那个时代造就了我，同时现在回想起来也有点压抑，所以那个时候个人的事不能谈，一切听革命的，听组织的。后来又进了大学研究社会学，我就慢慢慢慢地一种感觉，觉得人生活不应该那么简单，人这个集体和个人应该很好地结合起来，没有人怎么叫集体呢？集体跟个人关系，应该大家都好，但是跟我们过去太忽略个人了，个人有很多东西该得到的没有得到，所以我就想能够研究一些事情，能够使个人得到快乐，个人得到满足，从而要更好地为集体，为社会做贡献。那时候我研究在上海大学文学院80年代初我研究社会学，那个时候我重点研究婚姻家庭，我就发现有很多很多离婚案件，有三分之一的离婚案件主要由于夫妻性生活不够和谐，我就冒出来一个想法，我想如果能够在这方面加以引导的话，就挽救很多不该破裂的家庭，我觉得逐步地把我的目光转向性问题，而我是从社会学的角度来研究性问题的，我就开始研究性科学。而当时我研究这个问题得到很多人的赞同，很多人向我求助，很多人跟我说这些问题，刘老师，我跟我的父母都不能讲的，我来跟你讲，请你帮我指点，我觉得我的工作很有意义。我一步一步地走向了今天。
主持人：你觉得你当时就是促使你开始从事这方面研究时候所看到的一些社会上的问题，在今天还存在吗？
刘达临：仍然存在，到目前为止，夫妻离婚案件从全国来看，主要由于夫妻性生活不和谐，而造成感情破裂的还是三分之一左右。
主持人：这方面不和谐它主要体现在哪些方面？哪些突出的问题和突出的这些症结点？
刘达临：它的原因有很多原因，原因各不相同，结果是一样的。
主持人：最终结果是不够幸福，不够和谐，导致感情的破裂。这里就想顺便问问您，问问刘教授，您的基本的性观念是什么样？
刘达临：我的基本性观念，我觉得我提倡性自由，但是不是说没有限制的自由，而且健康地自由，性自由这个名词不算外名词，我各方面都能自由，性为什么不能自由呢？但是性自由是两种，一种是不健康的，乱来的，乱交，对于本人的健康，对于社会的风气都没有好处，我提倡健康的性自由，人应该在这方面有科学的管理、科学的约束，同时有在不影响他人，不危害社会的条件下的自由。
主持人：这是您的基本性观念。再回过头来说说您的性文物的一个博物馆，文化方面的博物馆，注意到从9年前那个时候你是作为一个仅供一些私人参观，还没有对公众开放。
刘达临：放在家里。
主持人：对，从那样一个起步到今天搬到同里，过程当中感觉你搬了好几次家，数得清吗，几次？
刘达临：数得清，当然很清楚。一次，我从1995年在上海的郊区青浦买了一座小房子，把我的东西展示出，仅供内部开放。后来到了1999年8月，在南宁路向民众公开开放了，这是巨大的飞跃，但是当时遇到一些阻力。
主持人：之后又搬到了哪儿？
刘达临：武定路。
主持人：然后又从武定路搬到同里。
刘达临：搬到同里。
主持人：搬了好几次，这个过程可能是挺复杂的，而且看起来也不是那么地一帆风顺，到底走过了一个什么样的经过，我们来看一看。
主持人：刚才说到在南京路上的遭遇，听来听去就是一个招牌的问题嘛，怎么会就这么困难？
刘达临：招牌的背后实际上是一个社会阻力，就是一个招牌因为一个性字，如果把性看得很正常的话就不应该不让挂，不让挂就是一个观念问题，觉得这个性字不好听，不雅，不能竖立在南京路上，这是一个社会观念的问题，这个观念影响到经济收入，影响到怎么维持下去。
主持人：你怎么想到把这个牌子，把招牌倒过来挂？
刘达临：这不是我想的，是南京路步行街，他们叫我把牌子倒过去，不让挂，把牌子拿下来不是难看吗？我说把牌子难看，你翻掉，就翻掉了，我说也好，就变成了南京路的一大奇观吧。
主持人：什么心情？
刘达临：又可气，又好笑。
主持人：但你能理解吗？
刘达临：我能理解吗？我绝对不理解，我觉得怎么那么怪，水平怎么那么低，思想怎么那么保守呢？你哪儿生出来的，你还不是你爸爸妈妈性的产物。
主持人：那后来呢？后来搬了一个地方呢？
刘达临：搬一个地方，那个地方可以挂牌子的，因为我们换了一个区，那个区的领导还比较开明。
主持人：而且领导来看了，反映也不错。
刘达临：反映也不错，但是那个地方先天不足，因为我们的房子是要租的，而南京路那个地方的房租是天价，我们租不起，所以在武定路租了800平米的房子，但是每个月的租金要三万多，我们背了三年，感到太困难了，压力太大了。
主持人：来看的人太少是吗？
刘达临：也因为那个地方比较偏僻，如果在南京路挂牌子，那就不得了了，那就好了。
主持人：但仅就在南京路营业的那段时间来看人多不多？
刘达临：不多，因为讲起来南京路是……第一街，人流路直，一天几十万人，上百万人，但是我们那个博物馆在一条支弄里，就和南京路差几步路，不让挂牌子，人们根本找不见。
主持人：找不见，所以那边也没有很多人来看，换了一个区来看的人也不多，后来我听说你还想了一个招，就是要跟旅游部门那边有一些合作，能够成为一个旅游的景点，这样的一个做法。
刘达临：本来我们选择的文化一个景点，招牌挂不起来，影响它上客，但是我作为旅游团队来，跟旅行社联系，希望他们能够在旅行当中把我们作为一个景点，但是有一个条件，当时他们让我们得到市旅游部门的认可，得到一个铜牌，铜牌上写着旅游定点单位，我们申请了，旅游管理部门也很重视，几次派人来检查，反映都非常好，看得都赞不绝口，但是回去以后石沉大海，四年也批不下来。
主持人：为什么？
刘达临：为什么，后来我们了解的原因，因为主管批这个签字的这位领导不敢批，有顾虑。
主持人：什么顾虑？
刘达临：他觉得性知识总是带有危险性，万一批得不好他要负责的，所以不敢批，就晾在那儿了，一晾就四年，不我的心也晾冷了。
主持人：晾了四年，其实刚才短短的听你讲这么一个过程，无论在南京路，后来那个期是在静安区吗？包括又跟旅游单位的一些交涉，一沉沉四年。我们讨论的是上海，上海可以不夸张地说是中国非常非常超前发达的这么一个地区，但是在那儿，你看都受到那么多的阻力，有没有反过头来想想自己，是不是自己超前？
刘达临：没有，我不觉得自己超前，因为我觉得现在每一个到我们这儿来看的观众都是肯定我们的，我们五年来，大概有九万到十万观众，没有一人说不好，我们可以拿出很多很多观众留言，都是赞不绝口，而且抱着很敬仰的心情。但是我觉得一些少数官员，有时候他们太谨慎，太谨慎以后就容易走向保守。
主持人：谨慎一点不号码？
刘达临：我觉得优点跟缺点都得相联系的，聪明，你不要过了头了，就变成刁钻，谨慎过了头了就变成保守，我觉得有些负责人吧是有这么一个问题的。
主持人：但他们的这样一些顾虑，你觉得是不是也有合理的成分呢？比如说希望大家还是非常慎重地来看待这么一个问题，尤其是在面对一个公众教育的时候，因为博物馆的话你可以让任何人进去看。
刘达临：我们那个博物馆是限成年人观看，起码按我的想法，青少年来看也不要紧，要加以引导就好，但是一部分人来，限成年人来看也很好。关于这个问题我有个比方，我觉得我们中国的性开放程度就像一扇门，原来是锁着的，禁锢的，现在打开了，这就是我们社会历史发展的一个巨大的进步，但是可惜只开了一半，还有一半没有打开，因为开了一半，所以我们这个博物馆能够存在，能够建立，而不受干预。还有一半没打开，所以我们还要受到很多阻力，你问我的问题，觉得谨慎不好吗？当然好了，我赞成，把那一半大门谨慎地打开，但是不要为了谨慎就不打开，我觉得是反对的。
主持人：有没有看到世界上目前哪个国家的门是完全打开的？
刘达临：当然有些像北欧，北欧一些国家，瑞典的一些，挪威、丹麦一些国家，还有像德国一些欧洲的国家，他们都是比较打开的，打得比较开，打得比较开以后，有两个结果，一个结果就是性犯罪的比例大大下降，同时社会也造成一种色情上的混乱，我觉得任何一种做法现在看起来都有利有弊，就衡量它的利弊了。像美国来说，美国有51个州，有的时候打得很开的，有的时候还不能够打开，不一样。但是我觉得在性这方面，它的开放是一个不可阻挡的历史潮流，没有人能够阻挡它，问题在于怎么开放。
主持人：但即便是在您提到美国，美国我们中国人听到的时候很多时候也感觉，他们是在很多观念上是会比东方人会更开放一些，尤其提到纽约那更是世界大都市的一个标志，一个象征，但是即便是在那儿，他们的一个性文化的博物馆也是到2002年的时候才开的，所以跟他们比起来的话，你会不会更加觉得在中国现在来看性文化博物馆好像还早了一点？
刘达临：性文化博物馆跟性文化博物馆是不一样的，我两个月以前刚到了纽约去，刚看了他们的性文化博物馆，是他们邀请我去的，还给我授了一个奖，我觉得我们中国应该开放得更早一点，为什么呢？中国有五千年的文化，五千年的文化是丰富的、悠久的，其中也包括丰富、悠久的性文化，我觉得有很多很多东西可以展示，而且展示不完的，美国展示不了，他一共才200多年的历史，它展示什么，所以他那个性文化博物馆就展示一百多年来美国一些色情行业的发展情况，那跟我们是不一样的。所以很多人很过外国人看了我们以后，觉得我们的文化品位非常高，学术性非常强，这点在国外的性博物馆不具备。
主持人：您做这个事儿家人支持吗？
刘达临：家人开始有点难为情，搞什么性不性的，后来为我担心，觉得我付出太多，特别经济上的付出。
主持人：我听说一开始您是举债30万块钱做起来的。
刘达临：可能还不止，举债30万是我买的房子花了30万，其实我买这些东西恐怕300万都不止，而且现在我还负着债。
主持人：还负债，你要借那么多的钱，而且还不断地去买，而且一开始可能大家还会有各种各样的议论，甚至风言风语，家人怎么说呀，家人一开始？
刘达临：家人开始劝我不要做，后来看我得到了很多社会的支持，支持还是主要的，风言风语毕竟还是四分之一吧，当人们都支持，得那么多奖，受人们的尊敬，家里人的思想慢慢转过来了，现在唯一受到家庭的阻力就是感觉我年龄已经大了，还不安分一点，我的心脏也不是太好，希望我多休息，安度晚年吧，不要在外面奔波了，就这么一个情况。
主持人：孩子呢？孩子也支持吗？一开始就支持吗？
刘达临：一开始也不是很理解，不是很关心。
主持人：他们是一个什么样的态度一开始，什么理由，不太关心，不太支持？
刘达临：他们相反的，也跟有些亲戚差不多，觉得开始对性不理解，感到性这个工作好像不那么太，有点歪门邪道吧，好像不像社会学教授讲的光明正大，什么性学教授有点不好听，后来也慢慢地理解，可能个人有个人的工作，他们也不是太投入，太关心，有点关心。
主持人：这几年你觉得他们在对性方面的一些观念和理解有改变吗？
刘达临：有改变，当然有改变，到底十多年过去了，他们开始觉得性就不好听，现在觉得没有什么不好听了，这也是家庭的一大进步。但是现在还是一种觉得不太值得为这个事情付出那么大，跟我是完全不一样的。
主持人：你觉得值得吗？
刘达临：我觉得值得付出生命的代价，因为太有意义了，社会太需要了。
主持人：需要付出那么高吗？生命的代价，为什么放到这么高的位置？
刘达临：我觉得现在我们这个社会，它来迫害你，来把我关起来，绝不可能的，但是很累很累，我觉得要跟一些阻力吧，能够面对，这些阻力它不是直接的骂你或者怎么样，他往往化成你要办什么事儿不那么顺当，总是挡着你，就会付出很多精力来，也要忍受很多苦恼，经历苦恼，也可能会把一个人说我短命，我觉得我肯定短命，短命也值得。华罗庚，我们的数学家，他是倒在讲台上的，我也说不定倒在讲台上，倒在我的岗位上，但是我觉得值得。
主持人：但是话说回来，你看你九年前就开始做这个事情，而且从中国最发达，最先进的城市之一那边开始起步，但是一直都不太顺利，到今天，虽然说刚刚见到一些不错的一些效果，但依然你可能还会发现身边有很多人可能还是不太理解，觉得还是不太好意思来看，或者好意思来说，还是那句话，如果晚几年来开这个博物馆会不会更是时机？
刘达临：晚几年还要我来开吗？别人早开了，所以我觉得第一个吃螃蟹的人还是应该的，等到大家都知道螃蟹好吃，那么这个意义也不是很大的。我觉得你刚才讲这九年来，现在还是阻力依然存在，可是越来越少。
主持人：现在的阻力是什么？
刘达临：现在的阻力还是有少数官员或者少数民众觉得性这个东西不能登大雅之堂，可以做，但不可以说，还是这么一个观念。但是抱这种观点的越来越少了，你看我搬几次家，好像不了解情况的人觉得我在颠沛流离，一次一次在搬家，但是我一次一次在发展，每搬一次家都是一次进步。我搬到同里，那说明什么？说明政府开始支持了，哪怕这个政府是一个镇的政府，同里是一个镇的政府，它也是一个政府，它也能拿出那么大一块地方让我办性文化博物馆，他能投资300多万帮我修建房子，说明政府对它的态度。我觉得再过三年，再过五年，这种情况会越来越少，我希望有这么一天。
主持人：但真的值得花这么多的精力，这么多年一直做这样一件事情吗？很多人可能觉得，行啊，你作为一个教授你当然可以研究这个，但是同时你也是作为个体的一个人，你可以对自己的人生观，对自己的价值观，对自己的性观念有很多的改进，有很多的修补，形成自己的一套价值体系，但你不一定一定要把你的这一套价值理念，这一套性观念去传授给别人，可以是你的生活方式，但不一定可以成为别人的生活方式。
刘达临：但是我觉得这种生活方式是每个人都应该具有，每个人都应该有这样的健全的观念，而没有这样健全的观念，很多人还在痛苦当中呻吟的时候，我觉得我应该宣传这种观念，改变一些人的一些看法。
主持人：你到底希望这样一个性文化的博物馆给大家传递什么样的信息，最明确的信息是什么？
刘达临：最明确的信息，不要认为我们中国人在性方面很落后的，我们五千年的老祖宗都是很开明的，因为性是人的本性，本能的需求，因此我们不要抱着一种像现在这样很多很神秘的不敢说的那么一种态度，或者一种偏见来看待性，应该非常光明正大地，很公开地来研究它，来接受它，使家庭得到更多的幸福，使子孙后代能够更健康地成长，我希望中国不久的将来会有这一天。
主持人：这是您开馆的一个目的和想传达给大家的信息。
刘达临：对，上个世纪，就是在十年前，也是西方的学者，一些权威的一些学者，他讲到，他说下一个世纪，就是21世纪发展成两个时代，一个时代是科技大发展的时代，以电脑为中心的一个信息时代的到来，日新月异地发展。第二个应该是性健康的时代，为什么呢？因为历史在发展了，到了21世纪，应该说绝大多数人他的温饱都解决了，他就要求提高生活质量，包括要求提高爱情生活、婚姻生活、性生活的质量，这对人是非常重要的。在这方面健康地引导是非常重要的，我觉得重要这方面，我在抓住这个重要的方面，在推动，我觉得有历史的意义。
主持人：这是您今天说出来的，还有一些人有一些别的猜测，说开一个叫性文化博物馆，做这么一件事情，肯定是要比做社会学的研究要有名气得多。
刘达临：我没想到有名气，我在做社会学，在做婚姻家庭的时候，也应该说比较出名了，我写过很多书，我后来转向研究性科学，我的一个想法就是说，人家不敢研究，很多人不敢研究，但是这件事情应该研究，社会需要它，别人不敢做的我来做，做了以后，说闲话的不理解的人也有，但是逐步逐步地很多人理解了，尊敬我，尊敬这个事业，我觉得这鼓励我向前的一个力量。我没有想到出名是一个动力，我觉得我这辈子年纪也大了，应该在我的生命的不多的时间，留一点东西下来给社会，给子孙后代，我觉得我这辈子没有白过，我想的是这个，名利对我来讲不重要。
主持人：可现在欠的债怎么办？欠了多少债？
刘达临：欠了30几万。
主持人：怎么办？
刘达临：不算太多，我觉得也可以随着时代的进步吧，博物馆的兴旺，我会一点点还清，我想我在两年当中可以还清，没有问题。
主持人：一谈到这个钱，大家很自然地又会问到另外一点，因为一方面你说希望通过这样一个博物馆向大家来传输一种中华的性文化的历史，包括给大家传输一些你认为比较科学的一些性观念等等，但另外一方面又不可避免地涉及到经营、盈利等等，这个博物馆到底公益性质更强一点呢还是社会盈利性质更强一些？
刘达临：我觉得当然公益性更强，它要盈利，但是不是以盈利为目的，它是以盈利为手段，我不盈利的话无法维持博物馆，而且不盈利的话，无法扩展我的事业，我还要收集更多东西，但是我目前买不起。
主持人：所以你希望它是个能很好赚钱的这么一个博物馆，同时是来养博物馆？
刘达临：是，我赚钱的目的是为了养博物馆，为了发展我的事业，我举一个不太恰当的例子，马克思，他把一生都献给革命了，他很穷，他经常欠债，但恩格斯就做买卖，他要做买卖赚的钱来养活马克思，你说恩格斯盈利不盈利，他盈利，可是他盈利的目的是什么？当然我不敢说我能跟马克思、恩格斯比，我打个比方，就是说现在马克思在干他的革命，恩格斯在赚钱养革命都集中在我的身上表现出来了，但是我和他们不能比，这是我的一部分比较渺小的工作。
主持人：接下来在同里，现在是刚刚一个月，下面我想你可能还有很多的设想，但是在未来的路上，你觉得你这样一个性文化博物馆开下去还会遇到什么样的阻力？
刘达临：我觉得阻力现在很难说，目前同里的领导人，他们一方面支持拍板办这个博物馆，办起来他们也多少有点怕出事情，还抱着一种谨慎的态度，不想我们一下子太冒，跳得太高，我觉得他们这个考虑是对的，一步步来，我想随着时代的开放，人们对性文化事业的理解，这个博物馆最终会被绝大多数人接受的。现在我们办了一个月了，同里镇的一位党委书记他跟我说，他跟我讲，他说你们这个博物馆办得比我想象得要好，这是他的一句话。他的第二句话，他现在负面反应也没有什么，办起来他看看，也不是像想象的一样，性是黄的，他觉得蛮有文化品位的，现在也逐步逐步接受了。我觉得这里有一个磨合的过程，接受了以后我准备再进一步地发展。
主持人：但是即便照现在一天有个三四百人这样一个门票舍入，我不知道一张门票多少钱？
刘达临：15块钱。
主持人：按这样的每天的营业收入能养活吗？
刘达临：按照现在的营业收入可以养活了，可以维持了。
主持人：有盈利吗？
刘达临：盈利不多，因为我们估计，现在这样的，我每个月大约要五万、六万的维持费用，15块钱一张票，一天假如200人是三千块钱，一个月就是九万块钱，看起来有点盈余了，但是还考虑到到来的淡季、夏天和严冬，人会少的，所以我觉得现在这样差不多维持吧。但是我们现在很多工作没做，比如在我们巷子口上应该挂个指路牌，这个指路牌一直没有挂，我觉得再过两天挂也不要紧，不要一下子太跳，挂起来以后又会好一点，我们还有很多做法没有做，一步步来，我有信心。
主持人：有信心，还要面对一直以来都放在你面前的很多的阻力，其实刚才我们说到了一些可能是你看得见的阻力，比如说资金来源，另外一方面可能是一些行政手续上，包括后面的一些观念，但我想更重要的可能还是你要面对的是现在中国人普遍的一些观念，甚至是一些占比较主流位置的一些观念吧，大家对性的一个认识，大家对性的一个了解的程度和水平。假如说再过几年，再过三年、五年，在同里的这样一个博物馆依然是现在这样，刚刚维持好，那到淡季的时候可能还亏损，始终处于这样一个状态的话，你还有信心继续办下去吗？
刘达临：我觉得你说这个情况我倒并不担心，我们同里在发展，时代在发展，我们博物馆也在发展，如果现在能够维持的话，以后过一年，明年会比今年更好，后年会比明年更好，我觉得这是有必然的规律，我现在有点担心的，或者有的个别领导人，你不知道什么会冒出来说了几句不理解的话，我们的工作就很难做。我担心这个，民众我不担心，因为绝大部分民众，我们这五年来我们见的太多了，但是有个别领导如果他不理解我们就会遇到很多困难。
主持人：所以还有一些未知的困难和阻力，可能在前方现在还看不见。
刘达临：可能这个谁都不敢说，我将来就得一片光明，一马平川，但是我觉得没关系，中国很大，东方不亮西方亮，有的是我的活动天地，我觉得我在中国不会呆不下去的，呆不下去还有世界呢，在中国一定呆得下去，一定会有发展的。
主持人：我这儿还有几个观众的问题，一遍来问问您，都是网上收集来的，他们好像对您还比较了解，比如第一个问题就问您，听说您的孩子一开始是不太赞成您做这个事情的，现在你觉得将来你的孩子有没有可能替你继承这个事业的发展？
刘达临：目前我觉得可能性不大，因为他们都有他们比较好的工作，有他们的兴趣所在。
主持人：刚才听你说，他们心思不是很放在你这边。
刘达临：对，心思不是很放在我这儿，我觉得他们的理解还不是很够，我有一次跟我的小女儿，问她，好几年前，我说你能不能帮爸爸做点事，她问我一句话，她说爸爸你能给我开多少工资，为什么？她那个时候的工资大概一个月是八九千，我怎么能养得起？
主持人：几年前八九前了。
刘达临：对，所以在这方面我觉得我付不起那么多钱，我也不敢让我的女儿冒那么大的风险，我可以冒那么大的风险，但是不要她冒。
主持人：那怎么办，你得考虑一下，若干若干年以后，博物馆还要不要开下去，谁来继承这个事业？
刘达临：当然要开下去了，我现在在我的周围，愿意帮助我，愿意投身这个事业的人很多，我也在选择过程中吧，将来我的博物馆不是给家庭，现在它是私有财产，而贡献给社会，但是贡献给社会的什么部门，什么机构，那我要慎重考虑，要给一个能够保证把它继承下去的，而且发扬光大的机构，用法律形式展览。
主持人：这可能还是要再过一段时间才来考虑的问题，我们现在毕竟还处在一个创业打拼的阶段。
刘达临：我希望我还能够工作五年、十年，这个问题会得到解决，假设……年，我就没办法了。
主持人：下一个问题是关于一些观念方面的问题，说刘教授，读过您的一些文章，也知道您的一些观点，知道您是比较提倡一种性自由的观念，那么你认为性自由这样一种观念在现实的中国可行吗？实际吗？有积极的意义吗？你这不是在挑战我们的一些非常主流的、很好的观念吗？
刘达临：假设完整地理解我的话的话，应该说我提倡性自由，但是我说的是健康的性自由，不要把自由看成是坏的字眼，自由是很多问题的制约，又受观念的制约，更受经济发展条件的制约，比如像我研究社会学，我觉得我们过去20年前的中国人被四条绳所捆住，一条是户口，第二条是职业，你必须服从分配，第三是粮油关系，第四是人事档案，把人捆得死死的。但是现在经济发展了，一条条都松开了，自由不好吗？没有什么不好，我为什么不能选择我的性伴侣的自由，为什么不能有选择性生活方式的自由，但是一条，就是说你不能危害他人，危害社会，否则社会要干预你，你就不能有这个自由。在这个不影响他人，不影响社会条件下，我觉得人应该逐步地享受一切自由。
主持人：正好是有个相关的问题，所以要打断您，就是说到您所提倡的一些性自由的观念和我们所讲的目前所实施的一夫一妻制的婚姻制度之间不是很矛盾吗？
刘达临：性自由的含义绝不是说滥交，也不是说有82年、83年的自由，因为你也危害到他人，危害社会了，我觉得一夫一妻制还是今后要坚持的，而且逐步完善的，现在一夫一妻制还不很完善，包括夫妻的感情方面，夫妻关系方面，有很多问题要使它逐步完善起来，我觉得应该在完善这个制度条件下，有这样的自由，也就是说我们的自由不应该打破一夫一妻制，因为这还是家庭组合的一个基础和基本条件，家庭是社会的细胞，如果说打破了这个东西，社会就会限于混乱。我觉得至少可以预见到将来要坚持一夫一妻制，要逐步完善它，而且在这个范围之内我们人应该有他应该得到的自由。
主持人：最后一个问题是一名大学生提来的，他说我现在虽然是一名大一的学生了，但是我可以非常坦白地说，我在性知识方面是非常非常缺乏的，所以他想听听刘教授对于学校，尤其是中学阶段的这方面的教育有一些什么样的建议？
刘达临：我觉得我们国家，我们政府现在在中学推广、普及中学生的青春期性教育，我觉得这是个最大的历史进步，我觉得性教育应该更好地推行下去，现在还存在很多问题，比如说教材还不够全面、科学，教育的内容还不够全面，对人格教育讲的比较少，对生理卫生对一些知识方面讲的比较多，不够完善，特别是对性教育的教师，对他们的挑选、培训都还不够，都是一个社会的重视程度不那么够，我觉得更好地推行性教育，我觉得对大学学生以及对他所有的同辈意义都是重大的。
主持人：观众朋友您好，欢迎收看《新闻会客厅》。今天我们会客厅的话题会涉及到性，所以如果电视机前有未成年观众朋友的话，还是建议由家长一起陪同来指导观看。大家看到，今天在我会客厅的茶几上放了一些性文物，虽然此刻我们还不太能够确切地了解这些文物的历史以及它所代表的确切含义，但是今后如果到苏州同里，到那儿去的话，您会在一家中华性文物博物馆当中见到上千件类似这样的文物。这家博物馆是由一位叫刘达临的72岁退休教授所经营的，所以今天在我们会客厅当中将会和您一起来认识他和几经挫折的这家性文化博物馆。早已拜读过了针对于大学生所说的一些性知识，还是比较可观的。以前就看过，就怕要真是性自由，就乱套了性自由与否，个人感觉没必要上升到道德的高度，个人自愿就行没看完~~~~~~ 先顶，好同志相当不错，感谢无私分享精神！我是个凑数的。。。路过，支持一下啦不错不错，楼主您辛苦了。。。
性文物中华性文化博物馆馆长刘达临我开办性博物馆主持人：今天来到会客厅的就是中华性文化博物馆的馆长刘达临教授，您好刘教授，欢迎你。怎么样，到同里快一个月了吧？
刘达临：是。
主持人：客流量大不大？来看的人多吗？
刘达临：现在的客流量比我们在上海的时候多多了，大概平均的人数，每天大概是我们原来的八倍到十倍。
主持人：八到十倍，那就是平均一天能有三四百人。
刘达临：我们原来是三四十人。
主持人：祝贺你，看来是搬对了地方了。
刘达临：我们觉得按照统计是不错的。
主持人：我相信大家今天看到你的时候，还是依然会觉得非常地好奇，头发都有一点花白了。
刘达临：很白了，越来越白了。
主持人：其实来自于高龄的刘教授现在来办这样一个性文化博物馆，有没有人会说你，刘教授，你好前卫啊，有没有人这么说你？
刘达临：前卫这个词好像我听的不多，但是人家很多人说我比较开脱。
主持人：我听到过一些说法，当然可能你会觉得不屑一顾，但是我一确实听到了，说这个该不会是开黄馆吧，担不担心别人这么说你？
刘达临：这个我不担心，我觉得有一个观念问题需要很好地弄清楚，对有些人来说，性等于黄，那是不对的，性跟每个人都有关系，没有性就没有我们现在，所以我们觉得办这个博物馆，宣传这个文化的目的，一个很主要的，就是要把这种错误的观点纠正过来，还自然的事情以自然的面貌。
主持人：既然来会客厅，先展示展示到底在这样一个博物馆里面有一些什么样的文物，桌上就有好几件，能不能先给我们介绍介绍，也给观众介绍介绍，这里面哪一件在您来看是最珍贵的，最宝贝的？
刘达临：最珍贵的很难说，对我来讲，这件东西的意义对我来说最大。
主持人：这是什么？
刘达临：因为它是我在1989年收集来的第一件性文物，我收集性文物的兴趣就是从那个时候开始的。
主持人：我能看一看吗？我看不出来这是什么，看来你得跟我解释一下，猜不出。
刘达临：这个像陶瓷一样，但实际上它不是一个陶瓷，它是我们古代一种性教育工具。
主持人：这个怎么教育人呢？
刘达临：古代性教育，它不是像我们现在这样，上很多课或者看很多书，它就是一种形象化教学，因为他讲不出很多道理来，这个东西压箱底，平时把它放在箱子底下压鞋用的，有了它鬼神就不敢偷东西了。可视当女儿出嫁前夕，母亲要把它拿出来给女儿看，就是这样，母亲没有什么多话讲，拿出来打开盖子，就是给女儿看一看这里面的形象，男女做爱的形象，就是告诉她，你现在结婚了，你跟你的丈夫是应该这样做的，这就是性教育，暗示教育。
主持人：这个是什么时候的教育？
刘达临：明代后期。
主持人：根据您的研究，是不是在明代那个时候母亲就是这样来教育要出嫁的女儿？
刘达临：根据我的研究，这个是明代后期的更早，汉代就有记载。古代的性教育工具有两种，一种就是压箱底，还有一种就是嫁妆画，在汉代就有记载了，所以至少在汉代我们已经有性教育了。
主持人：所以这个就叫压箱底。
刘达临：对。这个还是比较直路一点的，但是要打开盖子看，这个为什么拿这个呢？
主持人：这个是什么？
刘达临：这个很象征性的，一个中国的古代性文化，它往往很多都不是直路的，象征性的，这个也是汉代的，很古老了，这个是一个男的，这是个女的，你看男的有小胡子，说明他是男的。这俩人叫什么名字呢？男的叫伏羲，女的叫女娲，就是女娲补天的女娲。这两个人是传说当中中华民族的祖先，他们是夫妻，又是兄妹，所以就象征了中国古代有一种兄妹婚，当时属于群婚范围的，在建立一夫一妻制以前，这个有什么意思？连体，他的身体是连着的，在中国古代把连体，身体连着就象征有一种性的关系，和两个人有尾巴，尾巴相交也象征有性的关系。
主持人：所以这个也是一件性文物，你不解释是真看不懂。这是什么时候的？
刘达临：汉代的。
主持人：您是从哪儿收来的？
刘达临：这我是从北京收来的。
主持人：还有这一件。
刘达临：这件就比较裸露了，这件就是一男一女在做爱的情况，但是这件我觉得比较好，就是说它不那么直路，就是穿的衣服，有这么一个形象，我觉得这点说明了，人类生活到这个内容了，是非常重要的。人都是从这儿来的。
主持人：这是什么时候的？
刘达临：清代的，清后期，从神态已经比较接近于现代化了，它不像汉代那样粗，那样粗糙，比较淳朴吧。
主持人：像这样的文物在馆里面有1500来件。
刘达临：我们展出的1500多件，但实际上收藏的有近四千件。
主持人：这么多文物，都是从什么地方，什么渠道收集来的？
刘达临：我们收集一些东西的渠道有三个，一个，开始的时候，我和我的一个学生，和我一个排挡吧胡红霞博士，我们一起跑，一起收，到处找，找找看，到每个地方，无论国内还是国外，我们都首先要好古玩店、古玩市场。第二个途径，我们的腿是有限的，手是有限的，不可能每个地方都去，所以我们要交很多朋友，特别是有一些搞古玩生意的，小古玩商，跟他交朋友，给他名片，送他书，告诉他我是干什么的，请你帮助我，你支持我，希望他们到全国各地跑，看到了有关东西给我通个气，或者是卖给我，但是不要宰我，因为我不是百万富翁，他们这些人起了很大作用，但有些人不太老实，骗我的也有，那就算了。但是有些也是比较起作用的，很实在做工作的，我们的关系一直维持到现在，他们也帮了我很多忙。第三个渠道就是有些人捐赠，我们性文化的影响越来越大，很多人非常仰慕这个事业，他愿意把家里放的一件、两件东西，有的是很宝贵的，无偿地捐赠给我，他说我放在家里没用，捐献给你，可以通过你和你的博物馆向社会做展示，这样的例子很多。
主持人：像这一本，这么沉，这里面就是你们收集的所有的文物。
刘达临：不是所有的，有代表性的。
主持人：有代表性的一部分。这是一些……刘达临：这是鼻烟壶。
主持人：鼻烟壶，这是随便翻给大家浏览浏览，我估计……一共多少页，四百来页我肯定没有办法跟大家一一展示。
刘达临：这个很有意思，这个陶壶，这正面是白娘娘大战法海和尚的一个场景，背后是白娘娘被镇压在雷锋塔下，20年后，她和许仙生的孩子生的孩子到塔下祭母。这个说明什么道理呢？说明古代自由恋爱是不可以的，谁自由恋爱需要受镇压，白娘娘就是一个例子。
主持人：我再往后翻翻，看看后面还有什么。
刘达临：这上面这件，是夫妻恩爱的陶罐。
主持人：这是什么时候的？
刘达临：这是宋代的。
主持人：对，下面这个是清代的。
主持人：我们再来翻，这很多都是陶、罐的。
刘达临：我们在收藏当中，陶的、瓷的、玉的、石头的，纸的什么都有。
主持人：这个是什么？
刘达临：这是一个普通的竹子枕头，古人把枕头看得是有性的代表含义的，一个女的如果跟男的说我愿见枕席，就是我愿意跟你做爱吧。
主持人：这一大本里面可全是，如果看的话得好好上博物馆那儿去看。我发现，你看我们刚才讲到几件，包括在书里面所展示的都是清朝以前的，应该说都是古代的一些性文物，一你觉得这些东西为什么还会吸引现代人，现代人他们来看是看什么？
刘达临：我觉得它吸引现代人的一个原因，就是现代人太不懂了。
主持人：你真的觉得现代人很不懂吗？
刘达临：我觉得很不懂。
主持人：怎么看得出来？
刘达临：因为我们国家历史从宋朝中期以后，就性禁锢了，越来越禁锢，禁锢一直是延续到近代、现代，现代人我觉得还是在一个禁锢的环境当中生长起来的。
主持人：能给我一个例子吗？你觉得从这一两个例子给你一个感觉说，现代人对这个真的是不太懂。
刘达临：我们那个博物馆现在来看的人有三种人比较多，一种人就是有比较高的教育水平的，白领，他受过比较深的教育，但是这方面他比较薄弱，他希望来看一看。第二种一些中老年人，他有比较丰富的生活经验，他从生活当中他感到这方面很不足，很不够。第三种人就是外国人，海外的、国外的，他们非常希望好好地了解中国，这三种。我举个例子，我们有好几次了，有五六次吧，有70、80岁的老人，甚至最高的高龄的有103岁的男子。第二位是有93岁的老太太，他们都来看，看了以后一个普遍反映，他们说看了你这个展览，我觉得我一辈子白活了，我很感慨，我觉得这是白首之叹，头发白了，才感到不足，但是这时候年龄已经年华老去了。我觉得性是人的一种本能的需要，也是一种享受，也是一种应该满足的事情，但是我觉得我们中国人没有得到很好的满足，也应该有十分快乐的，现在有没有三分？我觉得三分也没有。你应该有十分理解的你有没有两分理解，我觉得这个也没有，所以我觉得很多不健康的事情，很多对后代健康有影响的事情，很多应该得到的欢乐都没有得到，这是一大悲剧。我感到我们的工作，我们的责任有是应该让人们了解他应该了解的东西，应该得到他应该得到的东西，从而使社会更稳定，家庭更幸福，子孙更健康。
主持人：我听您说到现在，尤其说到刚才一些参观者都是高龄的一些老人，我就联想到您，您的青年时代应该是在五六十年代那个时候度过的吧，那个时代可能我想肯定也不会像我们今天可以坐在新闻节目当中来这样谈论这样一个话题，那么地开放和那么地自由，为什么在那样一个时代之下，成长出来的您会在今天来教育更多更躲避你年轻的人，性文化是怎么一回事，性文化应该怎么去理解和看待它？
刘达临：现在想起来比较复杂了，我是年轻的时候，我是新中国的第一届大学生，但是后来读到大学二年级我就参军了，抗美援朝参军的，在军队工作20年，我们那个时代是非常严格的时代，有好的方面，当然有不好的方面，我觉得那个时代造就了我，同时现在回想起来也有点压抑，所以那个时候个人的事不能谈，一切听革命的，听组织的。后来又进了大学研究社会学，我就慢慢慢慢地一种感觉，觉得人生活不应该那么简单，人这个集体和个人应该很好地结合起来，没有人怎么叫集体呢？集体跟个人关系，应该大家都好，但是跟我们过去太忽略个人了，个人有很多东西该得到的没有得到，所以我就想能够研究一些事情，能够使个人得到快乐，个人得到满足，从而要更好地为集体，为社会做贡献。那时候我研究在上海大学文学院80年代初我研究社会学，那个时候我重点研究婚姻家庭，我就发现有很多很多离婚案件，有三分之一的离婚案件主要由于夫妻性生活不够和谐，我就冒出来一个想法，我想如果能够在这方面加以引导的话，就挽救很多不该破裂的家庭，我觉得逐步地把我的目光转向性问题，而我是从社会学的角度来研究性问题的，我就开始研究性科学。而当时我研究这个问题得到很多人的赞同，很多人向我求助，很多人跟我说这些问题，刘老师，我跟我的父母都不能讲的，我来跟你讲，请你帮我指点，我觉得我的工作很有意义。我一步一步地走向了今天。
主持人：你觉得你当时就是促使你开始从事这方面研究时候所看到的一些社会上的问题，在今天还存在吗？
刘达临：仍然存在，到目前为止，夫妻离婚案件从全国来看，主要由于夫妻性生活不和谐，而造成感情破裂的还是三分之一左右。
主持人：这方面不和谐它主要体现在哪些方面？哪些突出的问题和突出的这些症结点？
刘达临：它的原因有很多原因，原因各不相同，结果是一样的。
主持人：最终结果是不够幸福，不够和谐，导致感情的破裂。这里就想顺便问问您，问问刘教授，您的基本的性观念是什么样？
刘达临：我的基本性观念，我觉得我提倡性自由，但是不是说没有限制的自由，而且健康地自由，性自由这个名词不算外名词，我各方面都能自由，性为什么不能自由呢？但是性自由是两种，一种是不健康的，乱来的，乱交，对于本人的健康，对于社会的风气都没有好处，我提倡健康的性自由，人应该在这方面有科学的管理、科学的约束，同时有在不影响他人，不危害社会的条件下的自由。
主持人：这是您的基本性观念。再回过头来说说您的性文物的一个博物馆，文化方面的博物馆，注意到从9年前那个时候你是作为一个仅供一些私人参观，还没有对公众开放。
刘达临：放在家里。
主持人：对，从那样一个起步到今天搬到同里，过程当中感觉你搬了好几次家，数得清吗，几次？
刘达临：数得清，当然很清楚。一次，我从1995年在上海的郊区青浦买了一座小房子，把我的东西展示出，仅供内部开放。后来到了1999年8月，在南宁路向民众公开开放了，这是巨大的飞跃，但是当时遇到一些阻力。
主持人：之后又搬到了哪儿？
刘达临：武定路。
主持人：然后又从武定路搬到同里。
刘达临：搬到同里。
主持人：搬了好几次，这个过程可能是挺复杂的，而且看起来也不是那么地一帆风顺，到底走过了一个什么样的经过，我们来看一看。
主持人：刚才说到在南京路上的遭遇，听来听去就是一个招牌的问题嘛，怎么会就这么困难？
刘达临：招牌的背后实际上是一个社会阻力，就是一个招牌因为一个性字，如果把性看得很正常的话就不应该不让挂，不让挂就是一个观念问题，觉得这个性字不好听，不雅，不能竖立在南京路上，这是一个社会观念的问题，这个观念影响到经济收入，影响到怎么维持下去。
主持人：你怎么想到把这个牌子，把招牌倒过来挂？
刘达临：这不是我想的，是南京路步行街，他们叫我把牌子倒过去，不让挂，把牌子拿下来不是难看吗？我说把牌子难看，你翻掉，就翻掉了，我说也好，就变成了南京路的一大奇观吧。
主持人：什么心情？
刘达临：又可气，又好笑。
主持人：但你能理解吗？
刘达临：我能理解吗？我绝对不理解，我觉得怎么那么怪，水平怎么那么低，思想怎么那么保守呢？你哪儿生出来的，你还不是你爸爸妈妈性的产物。
主持人：那后来呢？后来搬了一个地方呢？
刘达临：搬一个地方，那个地方可以挂牌子的，因为我们换了一个区，那个区的领导还比较开明。
主持人：而且领导来看了，反映也不错。
刘达临：反映也不错，但是那个地方先天不足，因为我们的房子是要租的，而南京路那个地方的房租是天价，我们租不起，所以在武定路租了800平米的房子，但是每个月的租金要三万多，我们背了三年，感到太困难了，压力太大了。
主持人：来看的人太少是吗？
刘达临：也因为那个地方比较偏僻，如果在南京路挂牌子，那就不得了了，那就好了。
主持人：但仅就在南京路营业的那段时间来看人多不多？
刘达临：不多，因为讲起来南京路是……第一街，人流路直，一天几十万人，上百万人，但是我们那个博物馆在一条支弄里，就和南京路差几步路，不让挂牌子，人们根本找不见。
主持人：找不见，所以那边也没有很多人来看，换了一个区来看的人也不多，后来我听说你还想了一个招，就是要跟旅游部门那边有一些合作，能够成为一个旅游的景点，这样的一个做法。
刘达临：本来我们选择的文化一个景点，招牌挂不起来，影响它上客，但是我作为旅游团队来，跟旅行社联系，希望他们能够在旅行当中把我们作为一个景点，但是有一个条件，当时他们让我们得到市旅游部门的认可，得到一个铜牌，铜牌上写着旅游定点单位，我们申请了，旅游管理部门也很重视，几次派人来检查，反映都非常好，看得都赞不绝口，但是回去以后石沉大海，四年也批不下来。
主持人：为什么？
刘达临：为什么，后来我们了解的原因，因为主管批这个签字的这位领导不敢批，有顾虑。
主持人：什么顾虑？
刘达临：他觉得性知识总是带有危险性，万一批得不好他要负责的，所以不敢批，就晾在那儿了，一晾就四年，不我的心也晾冷了。
主持人：晾了四年，其实刚才短短的听你讲这么一个过程，无论在南京路，后来那个期是在静安区吗？包括又跟旅游单位的一些交涉，一沉沉四年。我们讨论的是上海，上海可以不夸张地说是中国非常非常超前发达的这么一个地区，但是在那儿，你看都受到那么多的阻力，有没有反过头来想想自己，是不是自己超前？
刘达临：没有，我不觉得自己超前，因为我觉得现在每一个到我们这儿来看的观众都是肯定我们的，我们五年来，大概有九万到十万观众，没有一人说不好，我们可以拿出很多很多观众留言，都是赞不绝口，而且抱着很敬仰的心情。但是我觉得一些少数官员，有时候他们太谨慎，太谨慎以后就容易走向保守。
主持人：谨慎一点不号码？
刘达临：我觉得优点跟缺点都得相联系的，聪明，你不要过了头了，就变成刁钻，谨慎过了头了就变成保守，我觉得有些负责人吧是有这么一个问题的。
主持人：但他们的这样一些顾虑，你觉得是不是也有合理的成分呢？比如说希望大家还是非常慎重地来看待这么一个问题，尤其是在面对一个公众教育的时候，因为博物馆的话你可以让任何人进去看。
刘达临：我们那个博物馆是限成年人观看，起码按我的想法，青少年来看也不要紧，要加以引导就好，但是一部分人来，限成年人来看也很好。关于这个问题我有个比方，我觉得我们中国的性开放程度就像一扇门，原来是锁着的，禁锢的，现在打开了，这就是我们社会历史发展的一个巨大的进步，但是可惜只开了一半，还有一半没有打开，因为开了一半，所以我们这个博物馆能够存在，能够建立，而不受干预。还有一半没打开，所以我们还要受到很多阻力，你问我的问题，觉得谨慎不好吗？当然好了，我赞成，把那一半大门谨慎地打开，但是不要为了谨慎就不打开，我觉得是反对的。
主持人：有没有看到世界上目前哪个国家的门是完全打开的？
刘达临：当然有些像北欧，北欧一些国家，瑞典的一些，挪威、丹麦一些国家，还有像德国一些欧洲的国家，他们都是比较打开的，打得比较开，打得比较开以后，有两个结果，一个结果就是性犯罪的比例大大下降，同时社会也造成一种色情上的混乱，我觉得任何一种做法现在看起来都有利有弊，就衡量它的利弊了。像美国来说，美国有51个州，有的时候打得很开的，有的时候还不能够打开，不一样。但是我觉得在性这方面，它的开放是一个不可阻挡的历史潮流，没有人能够阻挡它，问题在于怎么开放。
主持人：但即便是在您提到美国，美国我们中国人听到的时候很多时候也感觉，他们是在很多观念上是会比东方人会更开放一些，尤其提到纽约那更是世界大都市的一个标志，一个象征，但是即便是在那儿，他们的一个性文化的博物馆也是到2002年的时候才开的，所以跟他们比起来的话，你会不会更加觉得在中国现在来看性文化博物馆好像还早了一点？
刘达临：性文化博物馆跟性文化博物馆是不一样的，我两个月以前刚到了纽约去，刚看了他们的性文化博物馆，是他们邀请我去的，还给我授了一个奖，我觉得我们中国应该开放得更早一点，为什么呢？中国有五千年的文化，五千年的文化是丰富的、悠久的，其中也包括丰富、悠久的性文化，我觉得有很多很多东西可以展示，而且展示不完的，美国展示不了，他一共才200多年的历史，它展示什么，所以他那个性文化博物馆就展示一百多年来美国一些色情行业的发展情况，那跟我们是不一样的。所以很多人很过外国人看了我们以后，觉得我们的文化品位非常高，学术性非常强，这点在国外的性博物馆不具备。
主持人：您做这个事儿家人支持吗？
刘达临：家人开始有点难为情，搞什么性不性的，后来为我担心，觉得我付出太多，特别经济上的付出。
主持人：我听说一开始您是举债30万块钱做起来的。
刘达临：可能还不止，举债30万是我买的房子花了30万，其实我买这些东西恐怕300万都不止，而且现在我还负着债。
主持人：还负债，你要借那么多的钱，而且还不断地去买，而且一开始可能大家还会有各种各样的议论，甚至风言风语，家人怎么说呀，家人一开始？
刘达临：家人开始劝我不要做，后来看我得到了很多社会的支持，支持还是主要的，风言风语毕竟还是四分之一吧，当人们都支持，得那么多奖，受人们的尊敬，家里人的思想慢慢转过来了，现在唯一受到家庭的阻力就是感觉我年龄已经大了，还不安分一点，我的心脏也不是太好，希望我多休息，安度晚年吧，不要在外面奔波了，就这么一个情况。
主持人：孩子呢？孩子也支持吗？一开始就支持吗？
刘达临：一开始也不是很理解，不是很关心。
主持人：他们是一个什么样的态度一开始，什么理由，不太关心，不太支持？
刘达临：他们相反的，也跟有些亲戚差不多，觉得开始对性不理解，感到性这个工作好像不那么太，有点歪门邪道吧，好像不像社会学教授讲的光明正大，什么性学教授有点不好听，后来也慢慢地理解，可能个人有个人的工作，他们也不是太投入，太关心，有点关心。
主持人：这几年你觉得他们在对性方面的一些观念和理解有改变吗？
刘达临：有改变，当然有改变，到底十多年过去了，他们开始觉得性就不好听，现在觉得没有什么不好听了，这也是家庭的一大进步。但是现在还是一种觉得不太值得为这个事情付出那么大，跟我是完全不一样的。
主持人：你觉得值得吗？
刘达临：我觉得值得付出生命的代价，因为太有意义了，社会太需要了。
主持人：需要付出那么高吗？生命的代价，为什么放到这么高的位置？
刘达临：我觉得现在我们这个社会，它来迫害你，来把我关起来，绝不可能的，但是很累很累，我觉得要跟一些阻力吧，能够面对，这些阻力它不是直接的骂你或者怎么样，他往往化成你要办什么事儿不那么顺当，总是挡着你，就会付出很多精力来，也要忍受很多苦恼，经历苦恼，也可能会把一个人说我短命，我觉得我肯定短命，短命也值得。华罗庚，我们的数学家，他是倒在讲台上的，我也说不定倒在讲台上，倒在我的岗位上，但是我觉得值得。
主持人：但是话说回来，你看你九年前就开始做这个事情，而且从中国最发达，最先进的城市之一那边开始起步，但是一直都不太顺利，到今天，虽然说刚刚见到一些不错的一些效果，但依然你可能还会发现身边有很多人可能还是不太理解，觉得还是不太好意思来看，或者好意思来说，还是那句话，如果晚几年来开这个博物馆会不会更是时机？
刘达临：晚几年还要我来开吗？别人早开了，所以我觉得第一个吃螃蟹的人还是应该的，等到大家都知道螃蟹好吃，那么这个意义也不是很大的。我觉得你刚才讲这九年来，现在还是阻力依然存在，可是越来越少。
主持人：现在的阻力是什么？
刘达临：现在的阻力还是有少数官员或者少数民众觉得性这个东西不能登大雅之堂，可以做，但不可以说，还是这么一个观念。但是抱这种观点的越来越少了，你看我搬几次家，好像不了解情况的人觉得我在颠沛流离，一次一次在搬家，但是我一次一次在发展，每搬一次家都是一次进步。我搬到同里，那说明什么？说明政府开始支持了，哪怕这个政府是一个镇的政府，同里是一个镇的政府，它也是一个政府，它也能拿出那么大一块地方让我办性文化博物馆，他能投资300多万帮我修建房子，说明政府对它的态度。我觉得再过三年，再过五年，这种情况会越来越少，我希望有这么一天。
主持人：但真的值得花这么多的精力，这么多年一直做这样一件事情吗？很多人可能觉得，行啊，你作为一个教授你当然可以研究这个，但是同时你也是作为个体的一个人，你可以对自己的人生观，对自己的价值观，对自己的性观念有很多的改进，有很多的修补，形成自己的一套价值体系，但你不一定一定要把你的这一套价值理念，这一套性观念去传授给别人，可以是你的生活方式，但不一定可以成为别人的生活方式。
刘达临：但是我觉得这种生活方式是每个人都应该具有，每个人都应该有这样的健全的观念，而没有这样健全的观念，很多人还在痛苦当中呻吟的时候，我觉得我应该宣传这种观念，改变一些人的一些看法。
主持人：你到底希望这样一个性文化的博物馆给大家传递什么样的信息，最明确的信息是什么？
刘达临：最明确的信息，不要认为我们中国人在性方面很落后的，我们五千年的老祖宗都是很开明的，因为性是人的本性，本能的需求，因此我们不要抱着一种像现在这样很多很神秘的不敢说的那么一种态度，或者一种偏见来看待性，应该非常光明正大地，很公开地来研究它，来接受它，使家庭得到更多的幸福，使子孙后代能够更健康地成长，我希望中国不久的将来会有这一天。
主持人：这是您开馆的一个目的和想传达给大家的信息。
刘达临：对，上个世纪，就是在十年前，也是西方的学者，一些权威的一些学者，他讲到，他说下一个世纪，就是21世纪发展成两个时代，一个时代是科技大发展的时代，以电脑为中心的一个信息时代的到来，日新月异地发展。第二个应该是性健康的时代，为什么呢？因为历史在发展了，到了21世纪，应该说绝大多数人他的温饱都解决了，他就要求提高生活质量，包括要求提高爱情生活、婚姻生活、性生活的质量，这对人是非常重要的。在这方面健康地引导是非常重要的，我觉得重要这方面，我在抓住这个重要的方面，在推动，我觉得有历史的意义。
主持人：这是您今天说出来的，还有一些人有一些别的猜测，说开一个叫性文化博物馆，做这么一件事情，肯定是要比做社会学的研究要有名气得多。
刘达临：我没想到有名气，我在做社会学，在做婚姻家庭的时候，也应该说比较出名了，我写过很多书，我后来转向研究性科学，我的一个想法就是说，人家不敢研究，很多人不敢研究，但是这件事情应该研究，社会需要它，别人不敢做的我来做，做了以后，说闲话的不理解的人也有，但是逐步逐步地很多人理解了，尊敬我，尊敬这个事业，我觉得这鼓励我向前的一个力量。我没有想到出名是一个动力，我觉得我这辈子年纪也大了，应该在我的生命的不多的时间，留一点东西下来给社会，给子孙后代，我觉得我这辈子没有白过，我想的是这个，名利对我来讲不重要。
主持人：可现在欠的债怎么办？欠了多少债？
刘达临：欠了30几万。
主持人：怎么办？
刘达临：不算太多，我觉得也可以随着时代的进步吧，博物馆的兴旺，我会一点点还清，我想我在两年当中可以还清，没有问题。
主持人：一谈到这个钱，大家很自然地又会问到另外一点，因为一方面你说希望通过这样一个博物馆向大家来传输一种中华的性文化的历史，包括给大家传输一些你认为比较科学的一些性观念等等，但另外一方面又不可避免地涉及到经营、盈利等等，这个博物馆到底公益性质更强一点呢还是社会盈利性质更强一些？
刘达临：我觉得当然公益性更强，它要盈利，但是不是以盈利为目的，它是以盈利为手段，我不盈利的话无法维持博物馆，而且不盈利的话，无法扩展我的事业，我还要收集更多东西，但是我目前买不起。
主持人：所以你希望它是个能很好赚钱的这么一个博物馆，同时是来养博物馆？
刘达临：是，我赚钱的目的是为了养博物馆，为了发展我的事业，我举一个不太恰当的例子，马克思，他把一生都献给革命了，他很穷，他经常欠债，但恩格斯就做买卖，他要做买卖赚的钱来养活马克思，你说恩格斯盈利不盈利，他盈利，可是他盈利的目的是什么？当然我不敢说我能跟马克思、恩格斯比，我打个比方，就是说现在马克思在干他的革命，恩格斯在赚钱养革命都集中在我的身上表现出来了，但是我和他们不能比，这是我的一部分比较渺小的工作。
主持人：接下来在同里，现在是刚刚一个月，下面我想你可能还有很多的设想，但是在未来的路上，你觉得你这样一个性文化博物馆开下去还会遇到什么样的阻力？
刘达临：我觉得阻力现在很难说，目前同里的领导人，他们一方面支持拍板办这个博物馆，办起来他们也多少有点怕出事情，还抱着一种谨慎的态度，不想我们一下子太冒，跳得太高，我觉得他们这个考虑是对的，一步步来，我想随着时代的开放，人们对性文化事业的理解，这个博物馆最终会被绝大多数人接受的。现在我们办了一个月了，同里镇的一位党委书记他跟我说，他跟我讲，他说你们这个博物馆办得比我想象得要好，这是他的一句话。他的第二句话，他现在负面反应也没有什么，办起来他看看，也不是像想象的一样，性是黄的，他觉得蛮有文化品位的，现在也逐步逐步接受了。我觉得这里有一个磨合的过程，接受了以后我准备再进一步地发展。
主持人：但是即便照现在一天有个三四百人这样一个门票舍入，我不知道一张门票多少钱？
刘达临：15块钱。
主持人：按这样的每天的营业收入能养活吗？
刘达临：按照现在的营业收入可以养活了，可以维持了。
主持人：有盈利吗？
刘达临：盈利不多，因为我们估计，现在这样的，我每个月大约要五万、六万的维持费用，15块钱一张票，一天假如200人是三千块钱，一个月就是九万块钱，看起来有点盈余了，但是还考虑到到来的淡季、夏天和严冬，人会少的，所以我觉得现在这样差不多维持吧。但是我们现在很多工作没做，比如在我们巷子口上应该挂个指路牌，这个指路牌一直没有挂，我觉得再过两天挂也不要紧，不要一下子太跳，挂起来以后又会好一点，我们还有很多做法没有做，一步步来，我有信心。
主持人：有信心，还要面对一直以来都放在你面前的很多的阻力，其实刚才我们说到了一些可能是你看得见的阻力，比如说资金来源，另外一方面可能是一些行政手续上，包括后面的一些观念，但我想更重要的可能还是你要面对的是现在中国人普遍的一些观念，甚至是一些占比较主流位置的一些观念吧，大家对性的一个认识，大家对性的一个了解的程度和水平。假如说再过几年，再过三年、五年，在同里的这样一个博物馆依然是现在这样，刚刚维持好，那到淡季的时候可能还亏损，始终处于这样一个状态的话，你还有信心继续办下去吗？
刘达临：我觉得你说这个情况我倒并不担心，我们同里在发展，时代在发展，我们博物馆也在发展，如果现在能够维持的话，以后过一年，明年会比今年更好，后年会比明年更好，我觉得这是有必然的规律，我现在有点担心的，或者有的个别领导人，你不知道什么会冒出来说了几句不理解的话，我们的工作就很难做。我担心这个，民众我不担心，因为绝大部分民众，我们这五年来我们见的太多了，但是有个别领导如果他不理解我们就会遇到很多困难。
主持人：所以还有一些未知的困难和阻力，可能在前方现在还看不见。
刘达临：可能这个谁都不敢说，我将来就得一片光明，一马平川，但是我觉得没关系，中国很大，东方不亮西方亮，有的是我的活动天地，我觉得我在中国不会呆不下去的，呆不下去还有世界呢，在中国一定呆得下去，一定会有发展的。
主持人：我这儿还有几个观众的问题，一遍来问问您，都是网上收集来的，他们好像对您还比较了解，比如第一个问题就问您，听说您的孩子一开始是不太赞成您做这个事情的，现在你觉得将来你的孩子有没有可能替你继承这个事业的发展？
刘达临：目前我觉得可能性不大，因为他们都有他们比较好的工作，有他们的兴趣所在。
主持人：刚才听你说，他们心思不是很放在你这边。
刘达临：对，心思不是很放在我这儿，我觉得他们的理解还不是很够，我有一次跟我的小女儿，问她，好几年前，我说你能不能帮爸爸做点事，她问我一句话，她说爸爸你能给我开多少工资，为什么？她那个时候的工资大概一个月是八九千，我怎么能养得起？
主持人：几年前八九前了。
刘达临：对，所以在这方面我觉得我付不起那么多钱，我也不敢让我的女儿冒那么大的风险，我可以冒那么大的风险，但是不要她冒。
主持人：那怎么办，你得考虑一下，若干若干年以后，博物馆还要不要开下去，谁来继承这个事业？
刘达临：当然要开下去了，我现在在我的周围，愿意帮助我，愿意投身这个事业的人很多，我也在选择过程中吧，将来我的博物馆不是给家庭，现在它是私有财产，而贡献给社会，但是贡献给社会的什么部门，什么机构，那我要慎重考虑，要给一个能够保证把它继承下去的，而且发扬光大的机构，用法律形式展览。
主持人：这可能还是要再过一段时间才来考虑的问题，我们现在毕竟还处在一个创业打拼的阶段。
刘达临：我希望我还能够工作五年、十年，这个问题会得到解决，假设……年，我就没办法了。
主持人：下一个问题是关于一些观念方面的问题，说刘教授，读过您的一些文章，也知道您的一些观点，知道您是比较提倡一种性自由的观念，那么你认为性自由这样一种观念在现实的中国可行吗？实际吗？有积极的意义吗？你这不是在挑战我们的一些非常主流的、很好的观念吗？
刘达临：假设完整地理解我的话的话，应该说我提倡性自由，但是我说的是健康的性自由，不要把自由看成是坏的字眼，自由是很多问题的制约，又受观念的制约，更受经济发展条件的制约，比如像我研究社会学，我觉得我们过去20年前的中国人被四条绳所捆住，一条是户口，第二条是职业，你必须服从分配，第三是粮油关系，第四是人事档案，把人捆得死死的。但是现在经济发展了，一条条都松开了，自由不好吗？没有什么不好，我为什么不能选择我的性伴侣的自由，为什么不能有选择性生活方式的自由，但是一条，就是说你不能危害他人，危害社会，否则社会要干预你，你就不能有这个自由。在这个不影响他人，不影响社会条件下，我觉得人应该逐步地享受一切自由。
主持人：正好是有个相关的问题，所以要打断您，就是说到您所提倡的一些性自由的观念和我们所讲的目前所实施的一夫一妻制的婚姻制度之间不是很矛盾吗？
刘达临：性自由的含义绝不是说滥交，也不是说有82年、83年的自由，因为你也危害到他人，危害社会了，我觉得一夫一妻制还是今后要坚持的，而且逐步完善的，现在一夫一妻制还不很完善，包括夫妻的感情方面，夫妻关系方面，有很多问题要使它逐步完善起来，我觉得应该在完善这个制度条件下，有这样的自由，也就是说我们的自由不应该打破一夫一妻制，因为这还是家庭组合的一个基础和基本条件，家庭是社会的细胞，如果说打破了这个东西，社会就会限于混乱。我觉得至少可以预见到将来要坚持一夫一妻制，要逐步完善它，而且在这个范围之内我们人应该有他应该得到的自由。
主持人：最后一个问题是一名大学生提来的，他说我现在虽然是一名大一的学生了，但是我可以非常坦白地说，我在性知识方面是非常非常缺乏的，所以他想听听刘教授对于学校，尤其是中学阶段的这方面的教育有一些什么样的建议？
刘达临：我觉得我们国家，我们政府现在在中学推广、普及中学生的青春期性教育，我觉得这是个最大的历史进步，我觉得性教育应该更好地推行下去，现在还存在很多问题，比如说教材还不够全面、科学，教育的内容还不够全面，对人格教育讲的比较少，对生理卫生对一些知识方面讲的比较多，不够完善，特别是对性教育的教师，对他们的挑选、培训都还不够，都是一个社会的重视程度不那么够，我觉得更好地推行性教育，我觉得对大学学生以及对他所有的同辈意义都是重大的。
主持人：观众朋友您好，欢迎收看《新闻会客厅》。今天我们会客厅的话题会涉及到性，所以如果电视机前有未成年观众朋友的话，还是建议由家长一起陪同来指导观看。大家看到，今天在我会客厅的茶几上放了一些性文物，虽然此刻我们还不太能够确切地了解这些文物的历史以及它所代表的确切含义，但是今后如果到苏州同里，到那儿去的话，您会在一家中华性文物博物馆当中见到上千件类似这样的文物。这家博物馆是由一位叫刘达临的72岁退休教授所经营的，所以今天在我们会客厅当中将会和您一起来认识他和几经挫折的这家性文化博物馆。早已拜读过了针对于大学生所说的一些性知识，还是比较可观的。以前就看过，就怕要真是性自由，就乱套了性自由与否，个人感觉没必要上升到道德的高度，个人自愿就行没看完~~~~~~ 先顶，好同志相当不错，感谢无私分享精神！我是个凑数的。。。路过，支持一下啦不错不错，楼主您辛苦了。。。
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